Le lenti dell'astrologia

Intervista di Nicholas Campion a Liz Greene
Parte 3

Ho incontrato Liz Greene a Londra il 14 agosto 2001 per discutere il suo lavoro in astrologia e le sue posizioni al riguardo. Nella parte 1 dell'intervista (apparsa in The Mountain Astrologer, dic. 2001/Gen. 2002), abbiamo parlato dell'attuale opposizione Saturno-Plutone e di ciò che ne pensava. Nella parte 2 affrontiamo la sua formazione in astrologia e le sue conclusioni circa la natura e la pratica di questa attività.

L'articolo originale è apparso nella rivista astrologica americana "The Mountain Astrologer" (Feb/Mar 2002), ed è ancora disponibile sul sito www.mountainastrologer.com

Parte 1, Parte 2, Parte 3, Parte 4

Nick Campion: Liz, una domanda cruciale per iniziare: come ti sei ritrovata coinvolta nell'astrologia? E' stata una scoperta graduale o una rivelazione improvvisa?

Liz Greene: Probabilmente è stata più improvvisa che graduale. Non ricordo il periodo in cui non ero cosciente dell'astrologia; se ripenso all'infanzia, già c'era l'astrologia. Non avevo problemi al riguardo, e quando ero all'università andai da un'astrologa per farmi fare la carta astrale, e quello fu veramente l'inizio. Mi intrigò, e volli sapere come funzionava, così cominciai a studiare da sola.

Nick Campion: Dovevi avere circa 20 anni.

Liz Greene: Ne avevo 19. Alcuni amici avevano deciso di andare da Isabel Hickey, così mi dissero "perché non vieni e ti fai fare la carta?". Lei era una figura fondamentale nell'astrologia dell'East Coast degli Stati Uniti a quel tempo. Molte persone la conoscevano, compresi Howard Sasportas e Darby Costello[13]. Molti avevano varcato la sua soglia. Era una teosofista intransigente, incline all'esoterismo e abbastanza dogmatica. Ma la sua astrologia era solida e le sue convinzioni erano adatte a quei tempi.

Nick Campion: Cosa studiavi all'università?

Liz Greene: Psicologia.

Nick Campion: Era quello il tuo principale interesse a lungo termine?

Liz Greene: Si. Era cominciato quando, all'età di 12 anni, avevo trovato una copia dell'"Interpretazione dei Sogni" di Freud.

Nick Campion: Quindi eri una bambina prodigio?

Liz Greene: Certamente ero una bambina freudiana!

Nick Campion: Scoprire Freud fu una rivelazione?

Liz Greene: Fu una rivelazione importante. Improvvisamente ci ero arrivata. Non fu tanto il fatto che tutto ciò che diceva Freud aveva immediatamente senso per me, ma piuttosto l'enunciazione del concetto che gli esseri umani possedevano un lato che non conoscevano, che esistevano dei processi inconsci sempre al lavoro dentro di loro: questo per me aveva perfettamente senso. Io già lo sapevo, ma nessuno mi credeva. Ora invece avevo uno scritto che confermava ciò che ai miei occhi era chiaramente visibile, già in giovane età. Cominciai ad investigare. Iniziai a leggere tutto sulla psicologia, e sulla letteratura che aveva a che fare con problematiche psicologiche. La mia ispirazione fu principalmente la psicologia e la letteratura a carattere psicologico, più che l'astrologia.

Nick Campion: La tua laurea all'università era di orientamento Freudiano? O comportamentale?

Liz Greene: Comportamentale.

Nick Campion: I topi in gabbia?

Liz Greene: I topi in gabbia. E molta statistica e sociologia, materie che odiavo. Ma penso che allora capiì quanto fosse necessario avere un pezzo di carta, così sopportai.

Nick Campion: Così hai scoperto l'astrologia mentre studiavi per la laurea. L'astrologia ti ha permesso di scoprire qualcosa a 19 anni, come accadde con Freud quando ne avevi 12?

Liz Greene: Si, certamente. L'astrologia ha dato un senso alla psicologia . Esattamente come accadde con Freud, qualcosa ha fatto "click". L'astrologia mi ha mostrato aspetti di noi stessi che normalmente non notiamo, sfaccettature che di solito non comprendiamo.

Nick Campion: Quindi hai visto una connessione immediata tra l'astrologia e la psicologia, che stavi già studiando. A che punto poi hai scoperto Jung?

Liz Greene: Ho letto Jung ad un certo punto, durante l'adolescenza, ma non mi colpì come Freud. Ritornai sui suoi scritti dopo i vent'anni, e allora avvenne di nuovo un click.

Nick Campion: E ciò avvenne alla luce dell'astrologia?

Liz Greene: Si.

Nick Campion: A quell'epoca stavi lavorando nel mondo della psicologia?

Liz Greene: Dopo il dottorato feci una psicoterapia abbastanza convenzionale ed ortodossa, incluse alcune tecniche freudiane. Non avevo fatto alcun tirocinio junghiano formale fino a quel momento. E non l'ho fatto fino a molti anni più tardi, nel 1980. Prima di allora avevo seguito Ian Gordon-Brown e Barbara Somers al Centre for Transpersonal Psychology (Centro di Psicologia Interpersonale) a Londra, e ciò mi aveva dato quello che cercavo, qualcosa di molto impegnativo e scrupoloso che mi permetteva di lavorare in profondità.

Nick Campion: La psicoanalisi ti ha dato questa profondità?

Liz Greene: Beh sì, la sua versione junghiana. Non sono più junghiana rispetto ad altre correnti, ma sentivo che questo tirocinio offriva più possibilità di aiutare le persone rispetto al tirocinio freudiano.

Nick Campion: Jung stesso ha preso così tanto dall'astrologia e dalle tradizioni esoteriche che forse è più facile fare questo tipo di accostamento piuttosto che quello di Freud con l'astrologia. Ti sei trasferita a Londra nei primi anni '70. Ricordo di aver letto il tuo nome su Time Out, la rivista di spettacolo, come insegnante di astrologia per un'organizzazione alternativa, e di aver pensato: "Dovrei andare a queste lezioni", poi sono stato preso da altre cose.

Liz Greene: Era il 1975/76. L'organizzazione si chiamava Gentle Ghost.

Nick Campion: Da allora, in tutti questi anni di insegnamento e di lavoro, hai trovato una definizione calzante per l'astrologia?

Liz Greene: Bella domanda! Non ho una definizione "scolpita nel granito". Per me l'astrologia è un sistema simbolico. E' una lente, o uno strumento che utilizza particolari tipi di immagini simboliche o modelli per dare un senso agli schemi profondi della vita, che altrimenti sarebbe impossibile definire a livello intellettuale, anche se poi possiamo sperimentarli in altri modi, a livello non-intellettuale. E' uno strumento grazie al quale la vita può essere interpretata in base ai suoi schemi prioritari. E per questo penso che tutte le altre lenti come i tarocchi, la kabbalah, la mitologia, la letteratura, la poesia, il teatro, la pittura, la scultura sono mezzi altrettanto validi che hanno rappresentato un nutrimento per l'astrologia, mentre l'astrologia ha rappresentato un nutrimento per loro. Penso non esista un'astrologia pura. Sostenerlo è come affermare che c'è una razza inglese pura. L'astrologia è una lente, un sistema di simboli.

Nick Campion: Mi sembra che se intendiamo l'astrologia come una lente dobbiamo anche intendere che l'astrologo sta guardando qualcosa; in questo caso possiamo scegliere di porre l'enfasi su ciò che si sta guardando, oppure su chi guarda, sull'astrologo. Possiamo quindi porre una serie di domande per capire come le percezioni dell'astrologo determinino il suo modo di fare astrologia, oppure possiamo concentrarci su quello che sta guardando l'astrologo, ciò che osserva attraverso la lente. La lente distorce la visione? Gli astrologi osservano qualcosa di reale? Credi che ci sia qualcosa di reale, là fuori, che possiamo chiamare astrologia e che stiamo osservando?

Liz Greene: Dipende da ciò che intendi per reale. Lo zodiaco non esiste in concreto. E' l'apparente cammino del sole intorno alla terra, diviso in dodici segmenti; ad ogni segmento è assegnata una immagine ed una serie di significati e di schemi di comportamento. Ma lo zodiaco non esiste, nel senso che non ci sono animali che galleggiano nello spazio. Quindi, in un certo senso, l'intero sistema non è reale. Il tavolo presso cui siamo seduti possiamo definirlo reale. Se consideri la realtà come qualcosa di più complesso, come un insieme di connessioni, collegamenti, risonanze o corrispondenze tra le cose, allora sì, questi schemi sono reali. Ma non è assolutamente possibile misurarli e quantificarli tramite gli strumenti della cosiddetta realtà. Il problema è che non so cosa intendi quando dici reale. O meglio, so cosa intendi, ma se Richard Dawkins mi chiede "E' reale?" intenderà qualcosa di diverso da quello che intendo io.[14]

Nick Campion: Ho usato la parola "reale" nel senso di Richard Dawkins.

Liz Greene: In quel senso no, l'astrologia non è reale. Ciò non vuol dire che non esiste o che non è valida, ma che in quel senso non è reale. Io credo che esista un disegno oggettivo, un'interconnessione, un'unità o un insieme di risonanze. Si può usare l'espressione che più ci piace, mistica o ermetica, o la lingua che preferiamo. Esiste, al di fuori di noi. Non solo nelle percezioni degli astrologi.

Nick Campion: Inizi "La Relazione Interpersonale" con un'intensa citazione di Gerhard Dorn sull'unità del tutto:

"Non sai tu che il cielo e gli elementi erano primariamente una sola cosa e che furono separati gli uni dagli altri dal divino artificio, in modo da dare alla luce te e tutte le cose? Se tu sai questo, il resto non può sfuggirti. Pertanto in ogni generazione è necessaria una separazione di questo tipo… Tu non farai mai degli altri quell'Uno che cerchi se prima non sarà fatta una sola cosa di te stesso." [15]

E' una dichiarazione molto forte dell'idea di come l'astrologia scaturisca naturalmente dalla comprensione dell'unità del cielo e della terra, e del concetto che l'esperienza astrologica inizia con noi. Nello stesso libro riconosci anche il valore della moderna scienza di base quantica, e mi chiedo allora se condividi ancora le parole che hai scritto 25 anni fa. Hai detto che "l'astrologia è … una mappa del sistema di leggi in base al quale operano le energie della vita. Un'astrologia sostenuta dalla ricerca statistica e dall'investigazione scientifica."[16] Questo concetto rappresenta il tuo pensiero attuale? Mi interessa questa dichiarazione perché si dice che c'è stato un cambiamento nel modo in cui gli astrologi vedono la ricerca scientifica e la statistica come mezzi per convalidare l'astrologia, e che i risultati statistici negativi hanno incoraggiato una posizione anti-scientifica tra gli astrologi. La tua visione è cambiata al riguardo dal 1977?

Liz Greene: Penso che la ricerca sia molto preziosa in astrologia, nel senso che può mettere in rilievo gli schemi. A volte la ricerca rivela disegni che non ci aspettavamo, che mettono in discussione i nostri presupposti. Quindi è molto importante per noi eseguire ricerche statistiche. Ciononostante, non penso che siano valide per cercare di dimostrare che l'astrologia funzioni veramente, perché se si ha una mentalità assolutamente contro l'astrologia, si cercherà in ogni caso di trovare mancanze anche nelle statistiche. E di solito si può distruggere qualsiasi tipo di statistica. Gli astrologi possono eseguire ricerche statistiche per i propri scopi, ma non c'è modo di convincere gli scettici. Se faccio 300 carte astrali in un anno a persone con il sole opposto a saturno, e l'80% di loro hanno padri che li hanno abbandonati quando erano piccoli, o padri che sono morti presto, o padri che li hanno lasciati prima che nascessero, o padri freddi e distanti, questa è una ricerca statistica. Potrei dire "Bene, l'80% delle 300 carte astrali che ho fatto e che hanno l'opposizione Sole-Saturno presentano questo tipo di schema psicologico". Potrebbe essere utile per me indagare ulteriormente sul significato di questo aspetto. Ma se porto questa ricerca a qualcuno che la intende in senso più "scientifico", potrebbe dirmi:"300 persone non sono niente. Hai bisogno di 3.000 persone, e di un gruppo di controllo neutrale". Qualsiasi cosa fai, ti chiederanno altre prove. Penso che la ricerca che facciamo sia molto importante per noi. Se poi convince qualcuno non mi interessa, ad esseri onesti. Penso che dobbiamo farla per un nostro sviluppo costante.

Nick Campion: Quindi per quanto riguarda la definizione di ricerca hai appena evidenziato un approccio qualitativo basato sullo studio della casistica.

Liz Greene: Si, su piccoli o grandi numeri.

Nick Campion: Il problema dell'astrologia come qualcosa di "esterno" e "reale" ci porta alle diverse rivendicazioni degli astrologi e alle differenti tecniche che seguono per costruire un oroscopo e il sistema delle case. Questa rivalità dei sistemi delle case è uno dei problemi maggiori in astrologia, oltre alla disputa tra lo zodiaco siderale e quello tropicale. Come si decide quale sistema usare, oltre che quale zodiaco? Una volta hai detto che "bisognerebbe usare il sistema che va bene per noi". Così sembra che tu voglia porre l'astrologo al centro della disputa, invece dell'astrologia.

Liz Greene: Solo in parte. Penso che tutti questi differenti approcci strutturali aprano una finestra su qualcosa, ma è una finestra ristretta, e nessuna di loro rivela il panorama completo. Per questo penso che tutti gli approcci abbiano validità solo per alcuni astrologi e non per altri.

Nick Campion: Quindi sei d'accordo quando gli astrologi dicono di acquisire i clienti di cui hanno bisogno?

Liz Greene: Si.

Nick Campion: E' un'idea molto provocatoria. C'è un cliente da qualche parte, lontano, che improvvisamente, ad una certa ora, prende il telefono, ti chiama e ti chiede: "Puoi leggermi la carta astrale?". Ha senso dire che tu stai richiamando quella persona?

Liz Greene: Non so se si può dire che lo sto richiamando. Penso che dovremmo ritornare al concetto delle risonanze. Supponiamo per esempio che l'opposizione Saturno-Plutone stia per entrare in quadratura al tuo sole, e ciò rappresenta una specie di quadro simbolico di ciò che tu stesso diventerai in un dato momento. Tu sperimenti, o t'imbatti, o entri in contatto con un particolare tipo di energia, che si trova sia dentro di te che fuori. Allora potresti sperimentare determinate situazioni nella tua vita che sono connesse a questa opposizione. Il modo di gestire queste situazioni è molto individuale. Potresti dire: "Bene! E' veramente una situazione difficile e dura. Voglio laurearmi in Filosofia in questo periodo", e quindi utilizzare l'aspetto per qualcosa di utile. Oppure potresti sentirti vittima e dire: "Qualcuno è entrato in casa mia" o "Ci sono disordini in strada ed hanno bruciato la mia macchina" o cose del genere. La natura dell'esperienza è connessa alla propria abilità di gestire ciò che si è in quel momento. Ugualmente, come astrologo, potresti imbatterti in una serie di clienti che sono una eco di quello che tu stai vivendo. Per questo potresti vedere molti scorpione o capricorno o individui colpiti da questa opposizione. Alcune persone potrebbero venire da te con uno specchio che in qualche modo risuona per le stesse cose per cui anche tu stai risuonando. Non penso che l'astrologo richiama il cliente. Piuttosto, quando sperimenti una certa situazione, ciò che risuona con essa entra nella tua vita. Non è casuale.

Nick Campion: Se usi la parola "risonanza" con uno scienziato materialista come Richard Dawkins, lui avrebbe sicuramente una spiegazione fisica di cosa è una risonanza. Stai facendo un uso poetico di questa parola?

Liz Greene: Beh, anche letterale. Se usi un diapason e una chitarra ben accordata risponde, avremo una risonanza udibile. Se però la chitarra non è ben accordata, non avremo nulla. Questo tipo di risonanza accade a livello fisico.

Nick Campion: Ciò significa che rispondiamo tutti alla musica dei pianeti?

Liz Greene: Penso che siamo parte della musica. E' una catena costante di accordi e risonanze.

Nick Campion: Torniamo all'opposizione Saturno-Plutone. Se qualcuno con questo transito può scegliere se essere vittima o seguire un sentiero strutturato, come per esempio laurearsi, qual è la natura di questa scelta? La capacità di operare la scelta è legata ad un altro schema astrologico nella carta?

Liz Greene: No. C'è qualcosa che opera all'interno delle risonanze che la psicologia definisce coscienza. Non ho certamente una definizione di ciò che è, eccetto che è mercuriale. La coscienza è come la figura di Mercurio in alchimia. Non è limitata o confinata negli schemi astrologici. La coscienza risiede e si esprime attraverso questi schemi, ma può operare al di fuori di essi, o intorno ad essi, ed è ciò che ci permette di compiere delle scelte. Penso che questo sia ciò che trasforma il nostro modo di rispondere agli schemi. Possiamo semplicemente rappresentare gli schemi ciecamente, e questo è ciò che succede nel regno animale, oppure possiamo portare l'elemento della coscienza. In questo caso lo schema non scompare, ma possiamo aggiungere nuove note agli accordi.

Nick Campion: Pensi quindi che la coscienza è qualcosa di extra, al di là dell'astrologia?

Liz Greene: Sì, lo penso.

Nick Campion: Ricorda ciò che i filosofi neo-platonici chiamerebbero anima. Direbbero che l'anima è al di sopra del corpo, al di sopra delle stelle. Ma se la coscienza è al di sopra dell'astrologia, che ne è dei pianeti cosiddetti coscienti nell'oroscopo come Mercurio, Venere, Marte, contrapposti ai pianeti esterni, o inconsci?

Liz Greene: Nessun pianeta è garantito come cosciente. I pianeti dovrebbero essere visti come rappresentazioni di schemi. Se un individuo è cosciente dello schema dentro di lui, il pianeta relativo si manifesta consapevolmente. Ma il solo fatto di essere un pianeta interno non significa che lo schema relativo si manifesti coscientemente. Questo è ciò che mi ha insegnato l'esperienza. Ci sono persone che possono essere totalmente inconsapevoli di ciò che la Luna rappresenti, o di cosa significhi Venere per loro. Qualsiasi schema rappresentato dai pianeti è parte della natura umana, ma si può essere totalmente ignari al riguardo. Noi lo proiettiamo, siamo in sua balia, ne siamo colpiti, ci identifichiamo in esso, ne siamo prosciugati, ma siamo completamente inconsapevoli che lo schema siamo noi. Sembra che sia al di fuori, che sia qualcosa che ci sta capitando, eppure è dentro di noi, siamo noi. Il fatto che sia dentro di noi non garantisce che sia in qualche modo connesso alla coscienza.

Nick Campion: Ma come facciamo a capire di essere consapevoli di una cosa?

Liz Greene: E' difficile da spiegare. E' qualcosa che ha a che fare con la sensazione di trovarsi in una posizione centrale e salda ed essere consapevoli, non solo a livello intellettuale ma attraverso sé stessi, di qualcosa che riconosciamo far parte di noi ma con la quale non ci identifichiamo. C'è uno spazio tra noi e questo qualcosa. Per esempio, se oggi ho un transito di Marte e tu dici la cosa sbagliata io mi arrabbio; se io sono inconsapevole di questa rabbia, semplicemente mi arrabbierò. Non so neanche perché sono arrabbiata. Allora dirò parole offensive, ti attaccherò e ti colpirò. Non c'è posto per una consapevolezza personale. Non ho idea di quello che sto per fare, di quello che sto per dire o di quello che provo. Agisco, e poi dico:"sono spiacente, ho perso le staffe, non volevo fare quello che ho fatto".
Al contrario, se sono consapevole, nel sentire le tue parole saprò che sono arrabbiata, e forse anche perché lo sono. Potrò sentire la rabbia, ma io non sono quella rabbia, e ciò mi permetterà di dire a me stessa:"Veramente il mio amico intende dire questo? Che cosa ha innescato in me?", e potrò lavorarci sopra. Se la rabbia persisterà, potrò dirti tranquillamente:"Ti rendi conto di quello che hai detto? E' molto offensivo". Oppure potrò tenere la bocca chiusa perché avrò capito che la mia rabbia non ha niente a che fare con te, è un mio problema .

Nick Campion: Quindi i nostri processi di pensiero interiori sembrano essere cruciali. Se intendiamo l'astrologia come un linguaggio, possiamo riferirci a questo stato d'animo cosciente come a qualcosa relativo ai Gemelli o alla Vergine? Qualcosa di analitico?

Liz Greene: Non penso che coinvolga l'analisi. Alcuni individui possono concettualizzarlo, ma la coscienza può essere acqua, fuoco o terra. E' una qualità della consapevolezza che significa che una persona non si identifica con ciò che sta sperimentando. Rimane al di fuori, non dissociandosi ma sufficientemente distaccata per poterla riconoscere. Può riconoscerla a vari livelli, non necessariamente a livello intellettuale.

Nick Campion: Quindi quando gli astrologi dicono, e lo fanno spesso:"Che brutto periodo, ho un transito di saturno", pensi sia una cosa sbagliata da dire?

Liz Greene: Beh, lo dico anch'io. Ma so cosa intendo quando lo dico. Parlare in questo modo in realtà non esprime veramente quello che sta accadendo. E' una scorciatoia. Non viviamo un brutto periodo a causa del transito. Il transito è una sigla simbolica di quello che stiamo sperimentando. Non ne è la causa. Non posso andare in giro a correggere tutti mentre parlano, così anche io dico "Che giorno schifoso! Ho saturno chissà dove". E' una scorciatoia.

Nick Campion: Il transito è una sigla, questo mi ricorda gli aforismi astrologici, uno degli quali molto popolare di Charles Carter: "Le stelle non costringono, persuadono". Geoffrey Cornelius ha aggiunto: "Non persuadono né costringono, le stelle indicano". In questo senso i transiti possono essere intesi come indicazioni invece che come cause?

Liz Greene: Anche io penso che i pianeti indicano. Non spingono, costringono, o disperdono. Sono semplicemente indicatori.

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© 2001 Nicholas Campion - Diritti Riservati

Nicholas Campion è ex Presidente dell'Astrological Association del Regno Unito. Studia Astrologia dai primi anni '70 e insegna questa materia dal 1980 per Il Camden Institute di Londra, la Faculty of Astrological Studies e, più recentemente, per il Kepler College. Attualmente è anche uno studente diplomato nel dipartimento di Studi Religiosi presso il Bath Spa University College, in Inghilterra. Nick ha vinto nel 1992 il premio Marc Edmund Jones, nel 1994 il premio Georges Antares e nel 1999 il premio Spica per l'eccellenza professionale. I suoi libri comprendono "Mundane Astrology" e "The Book of World Horoscopes". Informazioni su questi libri sono disponibili sul sito web: www.nickcampion.com